Μια απολαυστική κοινή συζήτηση εκ βαθέων από τους most wanted και κυνηγημένους Μανώλη Ρασούλη και Τζίμη Πανούση στο Δίφωνο, η οποία δημοσιεύτηκε στη σελίδα στο Facebook Mανώλης Ρασούλης.
Του Μιχάλη Κουμπιού
Κύριε Ρασούλη, θέλω να ξεκινήσω από εσάς. Είστε θρησκευόμενος; Ρωτώ, παίρνοντας αφορμή από τα τραγούδια σας, αφού σε αυτά διακρίνονται αναφορές στον Βούδα, στον Χριστό, στις Πύλες του Παραδείσου, στον Κάιν.
Μ.Ρ.: Έχω αναφορές όμως και σε πολλά αμάξια: ντεσεβό, μερσεντές, διάφορες μάρκες. Όχι φυσικά για να κάνω γκρίζα διαφήμιση, αλλά επειδή μου αρέσουν ως σχήματα. Το λέω αυτό για να δημιουργήσω αντιπερισπασμό, για να μη χαθούμε σε καμιά μεταφυσίκλα, τάχα ότι προέρχομαι από σκοτεινά μονοπάτια. Είμαι παιδί των Εξαρχείων, της Κυψέλης και ό,τι αναζητούσα τότε, όταν σπούδαζα σκηνοθέτης, αναζητώ και τώρα: το επέκεινα. Αναζητούσα τις μορφές, τις φόρμες, αλλά πάντα είχα την αίσθηση της ύπαρξης του παραπέρα. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες: οι θεϊστές, που πιστεύουν στον Θεό’ οι άθεοι, που δεν πιστεύουν’ οι ένθεοι, οι οποίοι είναι ένα είδος γνώθι σαυτόν, ευ ζην. Εγώ έχω περάσει από όλες τις φάσεις. Νομίζω ότι τώρα βρίσκομαι στην τρίτη. Δηλαδή, στην αυτοπαρατήρηση. Όταν αυτοπαρατηρείσαι συνέχεια αντιλαμβάνεσαι κάποιες αρμονίες στο μέσα σε σχέση με το έξω. Και το αποτέλεσμα είναι περιγράψιμο.
Κι εγώ σ’ αγαπώ γαμώ τον Χριστό μου. Ο Τζίμης Πανούσης ποιο επίθετο πιστεύει ότι θα ταίριαζε στον τρόπο που αντιμετώπισε τον Χριστό στην πρώτη δισκογραφική εμφάνισή του;
Τ.Π.: Ερωτικός, βαθιά ερωτικός. Θα έλεγα ότι είμαι ένας μεταφυσικός μπανιστιρτζής: παρατηρώ τους άλλους γύρω μου και μέσα από αυτό παρατηρώ και τον εαυτό μου.
Αισθάνεστε Έλληνες;
Τ.Π.: Μακριά από εμέ το έθνος. Είναι μια ιδεοληψία. Μια πρόσφατη επινόηση του 18ου αιώνα. Δεν είμαι Έλληνας ούτε ολυμπιακός. Βέβαια, για τις δημόσιες σχέσεις της καθημερινότητας αναγκάζεσαι να γίνεις και λίγο Έλληνας και λίγο ολυμπιακός και λίγο κομμουνιστής.
Μ.Ρ.: Εγώ, κατ’ αρχήν είμαι Κρητικός. πιστεύω όμως ότι ο Έλληνας είναι βαρύς τίτλος, τον οποίο καθένας πρέπει να κερδίζει καθημερινά, δηλαδή, όταν λέω Έλληνας μού έρχεται στο μυαλό ο Δημόκριτος και τέτοιοι τύποι που αποτέλεσαν κορυφαίες στιγμές στην προσπάθειά μας να παραγάγουμε συνείδηση υψηλού επιπέδου. Θα προτιμούσα να κατασκευάσουμε έναν τίτλο που η έμπνευσή του να ξεκινά από τον Ζορμπά.
Πού βρίσκεται άραγε η δύναμη στον άνθρωπο;
Μ.Ρ.: Η δύναμη στον άνθρωπο βρίσκεται στο πορτοφόλι, όπως είπε ο Μαρξ. Η δύναμη είναι σαν ένα κομμάτι μάρμαρο Πεντέλης που προσπαθούμε να μετατρέψουμε σε ιδέα. Η γνώση έχει διυλισμένη δύναμη μέσα της. Δεν είναι η ίδια δύναμη.
Δηλαδή, ένας πνευματικός άνθρωπος δεν μπορεί να είναι δυνατότερος από κάποιον με χοντρό πορτοφόλι;
Μ.Ρ.: Μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Πώς ιεραρχούμε, για παράδειγμα, έναν τύπο πνευματικό αλλά κλοσάρ και έναν απλώς πλούσιο; Όλα αυτά είναι ζωντανά μέσα στο γίγνεσθαι κάθε ημέρα όμως πρέπει να τα επαναπροσδιορίζουμε. Γιατί οι έσχατοι έσονται πρώτοι. Ένας κλοσάρ μπορεί να είναι άνθρωπος-ελέφαντας μπροστά σε ένα χάφτα λογιστή. Ο Διογένης καθόταν σε ένα πιθάρι και είπε τρεις κουβέντες που μας οροθέτησαν.
Αν δεν είχε κανέναν όμως γύρω του να επικοινωνήσει, αν δεν του έδινε κανείς σημασία, δεν θα υπήρχε. Θέλω να πω ότι πιστεύω πως δύναμη είναι ο τρόπος με τον οποίο εγκάθεσαι σε έναν κύκλο και τον ορίζεις, τον ελέγχεις.
Μ.Ρ.: Υπάρχει όμως και ο στυλίτης που δεν είχε κανέναν. Εκτός αν έκανε one man show για πάρτη του.
Και αυτός όμως προσδιόρισε το χώρο του.
Τ.Π.: Κι έκανε styling μόνος του.
Ο σύγχρονος καλλιτέχνης είναι άνθρωπος με δύναμη; Αν ναι, πού την προσδιορίζετε;
Μ.Ρ.: Είναι η δύναμη της επικοινωνίας. Ο σκοπός της όμως δεν πρέπει να είναι η συσσώρευση υλικού πλούτου και δόξας.
Τ.Π.: Η δύναμη αυτή, από την άλλη, σε βάζει σε μεγάλο άγχος και σε ρόλους δυσβάσταχτους. Πρέπει να εκφράσεις κάποιους, ενώ δεν έχεις πάντα αυτή τη διάθεση.
Μ.Ρ.: Η φύση της καλλιτεχνίας είναι να αντιπαρατίθεται. Η φύση της τέχνης ταυτίζεται με τον Γλάρο Ιωνάθαν που ήθελε να πετάξει στον δικό του ουρανό. Μιλάμε δηλαδή από τη μια για το τσόφλι του αβγού, που είναι το κράτος και που αποτελεί συνήθως εμπόδιο και από την άλλη για το ένστικτο του Γλάρου Ιωνάθαν, που σπρώχνει να σπάσει το τσόφλι και να βγει έξω. Αυτό υπαινισσόμαστε εμείς με την τέχνη μας: ότι κάποία στιγμή πρέπει να καταργηθεί, να απελευθερωθεί και το ίδιο, για να προσδιορίσει ότι έχει παίξει το ρόλο του, ότι ήταν ένα ιστορικό αναπόφευκτο, αλλά ότι πρέπει να φύγει, να μείνει πάλι η αλήθεια γυμνή και το ον μέσα ελεύθερο από το πλαίσιο όπου μέχρι τώρα έπρεπε να ζει. Να ξαναβρεθεί στην ελευθερία, στον Κήπο της Εδέμ, πιο υπαρξιακό, πιο ολοκληρωμένο, πιο κοντά στον κύκλο.
Μη μου πείτε τώρα ότι αυτό το τσόφλι έβλεπε και η 17 Νοέμβρη;
Τ.Π.: Δεν μιλάς, φαντάζομαι, για τη 17 Νοέμβρη της τρομοκρατίας, αλλά της τραγουδοποιίας. Εξάλλου ο Χριστόδουλος Ξηρός έπαιξε και πρώτη μούρη στο βιντεοκλίπ του Ρασούλη.
Μ.Ρ.: Θα ήταν ενδιαφέρον, πάντως, να βάζαμε τους δύο Χριστόδουλους, τον Ξηρό και τον Αρχιεπίσκοπο, σε ένα δωμάτιο.
Τ.Π.: Δύσκολο, γιατί άκουσα ότι του έκανε μήνυση ο Αρχιεπίσκοπος του Ξηρού, να μη χρησιμοποιεί το όνομα.
Μ.Ρ.: Ο καλλιτέχνης δεν είναι πάνσοφος ούτε το τραγούδι λύτρωση. Ο κόσμος έχει ανάγκη από ένα μοντέλο, έναν αρχηγό. Έχει δίκιο ο Τζιμάκος.Όταν αποφασίσεις να βγεις μπροστά και να επωμιστείς την πέτρα του Σισύφου είναι πολύ σκληρό. Και ο Χριστός στον Κήπο της Γεσθημανής είπε: «Απελθέτω από εμέ το ποτήριον τούτο».
Την πιστεύεις αυτή την ιστορία;
Μ.Ρ.: Την πιστεύω, εφόσον την έγραψαν κάποιοι συνάδελφοί μου, άριστοι τεχνίτες του λόγου. Κοίτα πώς την πάτησε τώρα ο Χριστός. Πήρε τρεις μαθητές του, δήθεν για να του κρατούν συντροφιά, τους ζήτησε να μην κοιμηθούν και αυτοί σε τρία λεπτά ροχάλιζαν. Ο Χριστός, που ήταν τουλάχιστον διορατικός, δεν το ήξερε; Αφού σε άλλες στιγμές το απέδειξε. Είπε σε ένα μαθητή: «Πήγαινε εκεί, θα δεις ένα γάιδαρο κ.λπ.». Και έτσι έγινε. Εκεί είπε και το περίφημο «απελθέτω». Ο Κακαουνάκης φυσικά δεν ήταν παρών, αλλά η συγγραφή είναι υψηλή.
Πώς αντιμετωπίζετε την περιπέτεια της ψυχής;
Μ.Ρ.: Υπάρχει αυτό που ζούμε και αυτό που δεν ζούμε. Δεν μπορώ βέβαια να σου περιγράψω κάτι έξω από το επίπεδο των εμπειριών των πέντε αισθήσεών μου.
Κάποτε τελειώνουμε;
Μ.Ρ.: Όχι, δεν πιστεύω ότι τελειώνουμε. Όχι βέβαια ότι εγώ θα συνεχίσω ως εγώ και τέτοια. Σε σχέση με το υπερεγώ του κόσμου κάτι γίνεται και εγώ, ως σταγόνα στον ωκεανό, απελευθερώνομαι και συνδέομαι ξανά πέραν του πεπερασμένου μου. Καθέναν από εμάς διέπει μια απολυτότητα. Αυτή γεννά και τον δομημένο κόσμο. Πιστεύω ότι τίποτε δεν σταματά. Δεν υπάρχει κανένα κενό στο σύμπαν. Ζούμε σε ένα αιώνιο παρόν. Ο κόσμος δεν γεννήθηκε, ούτε τον φτιάξαμε. Υπήρχε πάντα. Μέσα στα τραγούδια μας και στη συμπεριφορά μας όλα αυτά αναπαράγουμε. Παρεμβαίνει βέβαια το στυλιζαρισμένο κατεστημένο και μάς λέει: «Ώπα, παιδιά, εδώ έχουμε ένα συγκεκριμένο τύπο και αυτόν πρέπει να εκφράσετε». Εκεί συγκρουόμαστε εμείς. Τα τελευταία είκοσι χρόνια υπάρχει μια πρέσα που βγάζει τα ίδια: η τηλεόραση που παράγει τη φιλοσοφία της μετριότητας, ο πολιτισμός της μαζικής παραγωγής. Εμείς τώρα, μέσα σε αυτή την πραγματικότητα, πρέπει να ψηλαφήσουμε την αλήθεια. Η χώρα αυτή, που γέννησε τον τρόπο με τον οποίο πλησιάζεις την αλήθεια χωρίς να παθαίνεις εγκαύματα, στέλνει τον Τζιμάκο στα δικαστήρια. Οι δικαστές δεν έχουν κανένα δικαίωμα να κρίνουν και να ελέγχουν τον τρόπο με τον οποίο παρεμβαίνουν οι καλλιτέχνες. Δεν μπορούν να μάς οδηγούν στο ψυχρό κενοτάφιο, σε μια καρέκλα. και επάνω ψηλά ο δικαστής. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχουν σήμερα κάποιοι άνθρωποι εκεί έξω που αναγνωρίζουν σε εμάς τους δύο ότι το μοναδικό κοινό σημείο μας είναι οι περιπέτειες που είχαμε με τον Γιώργο Νταλάρα στα δικαστήρια.
T.Π.: Τη στιγμή μάλιστα που υπάρχει δικαστήριο για εμάς: το κοινό, που κάθε μέρα σε κρίνει και μάλιστα αυστηρά.
Μ.Ρ.: Είναι δυνατόν να καθόμαστε στο σκαμνί και οι δικαστές τρία μέτρα ψηλότερα; Αυτό είναι μουσουλμανική κατασκευή, για να αισθάνεται ο κατηγορούμενος κομπλεξικός. Έστειλα ένα γράμμα στον Δικηγορικό Σύλλογο, δηλώνοντας ότι αυτή η σχέση πρέπει να τελειώνει. Δεν είναι δυνατόν να μας δικάζουν. Η καλλιτεχνία είναι ιερή, όταν κάνεις τη δουλειά σου με βάθος και συνέπεια. Και το ντεκόρ του δικαστηρίου είναι άθλιο και φασιστικό.
T.Π.: Εντάξει, στην αρχή είναι κάπως ενδιαφέρον, αλλά μετά γίνεται κουραστικό.
Μήπως μέσα από όλον αυτό το θόρυβο -λένε κάποιοι- διαφημίζεστε;
T.Π.: Κακοήθειες.
Μ.Ρ.: Ό,τι πιο άθλιο είναι να πηγαίνεις δικαστήριο.
Έχετε κάνει φυλακή;
Μ.Ρ., T.Π.: (Σε τέλεια διφωνία) Όχι, είμαστε των κρατητηρίων.
Τ.Π.:Αν και εγώ φυλακισμένος αισθάνομαι. Δεν βλέπω διαφορά με τους λεγόμενους μέσα ή έξω. Απλώς, εμείς έχουμε περισσότερες ώρες προαυλισμού.
Μ.Ρ.: Όταν ήμασταν πιτσιρικάδες και παίζαμε ποδόσφαιρο, ήμασταν ταυτόχρονα και διαιτητές. έτσι, επικρατούσε απόλυτη δικαιοσύνη.Εμένα κόντεψαν να με πνίξουν. Δεν έφερα τον Σαββόπουλο για μάρτυρα από τακτ στην πρώτη δίκη και, έτσι, αθώωσαν τον ακατανόμαστο κατηγορούμενο λόγω αμφιβολιών. Τον έφερα όμως στη δεύτερη δίκη ως μάρτυρα για την απόπειρα, αλλά δεν τον έλαβαν υπόψη τους οι δικαστές. Εγώ κατήγγειλα απόπειρα δολοφονίας και αυτοί με έγραψαν. και μάλιστα οι περισσότεροι στράφηκαν εναντίον μου. Βλέπεις, εμείς έχουμε γένια, δεν είμαστε ξυρισμένοι, αλφαδιασμένοι. Είμαστε θυμόσοφοι, καταλύτες. και, αν δεν το καταλάβουν, θα γίνουμε ακόμη πιο επικίνδυνοι. Το ζήτημα δεν είμαι εγώ ή ο Τζιμάκος, αλλά αυτό που εκπροσωπούμε. Αυτοί οι τύποι, οι σοβαροφανείς με τα κοστούμια, οδηγούν τον πλανήτη στην καταστροφή και εμείς ειδοποιούμε: παιδιά δεν πάμε καλά.
Πώς αισθάνεστε γι’ αυτά που έχετε δώσει μέχρι τώρα;
Τ.Π.: Εγώ βαθύτατα συγκινημένος. Όχι, δεν κάνω απολογισμούς. Γενικά δεν κρατάω βιβλία.
Μ.Ρ.: Κοίτα, έχουμε άγχος και αγωνία. Όσο χτίζεις τόσο αγωνιάς για τις κορυφαίες στιγμές. Έχουμε και χαρές και λύπες.
Υπάρχει τραγουδιστής, ο οποίος, ακούγοντάς τον και μόνο, θα μπορούσε να σας βγάλει από μια στενάχωρη στιγμή;
Μ.Ρ.: Από τις δύσκολες στιγμές με βγάζουν συχνά ο Καζαντζίδης αλλά και οι Beatles. Τους ακούς και λες: «Η ζωή αξίζει». Πέρα από το μελό του Καζαντζίδη, τον ακούω και στανιάρω. Η φωνή του είναι ένα μικρό θαύμα. Παρεμπιπτόντως, θα ήθελα να προτείνω ένας κεντρικός δρόμος στη Νέα Ιωνία να ονομαστεί Στέλιου Καζαντζίδη. Ήταν ένα πολιτιστικό ρεύμα ο ίδιος και στο πρόσωπο του εκφραζόταν και εκφράζεται ο μέσος και ο χύμα Έλληνας. Η φωνή του έχει διαχρονικότητα. και αν δεν το δει έτσι κάποιος είναι ή ύποπτος ή χάφτας, όπως ο Γιαννόπουλος, που έτρεχε στον Πανταζή με το σουτιέν στη μούρη, και ο Σκανδαλίδης, που το πρωί έκανε συμπόσιο για τον Πλούταρχο τον αρχαίο και το βράδυ, με όλους τους παρατρεχάμενους, ξεσάλωνε με τον νέο.
