Γιατί κανένα σινεμά δεν παίζει το ντοκιμαντέρ της Angelique Kourounis για τη Χρυσή Αυγή;

ημοσιογραφία είναι να δημοσιεύεις αυτό που δεν θέλουν οι άλλοι να δημοσιευτεί. Όλα τα υπόλοιπα είναι δημόσιες σχέσεις». Η Angelique Kourounis, γεννημένη και μεγαλωμένη στην Γαλλία, περιγράφει τον εαυτό της ως «πίτμπουλ, γιατί δεν αφήνει εύκολα κάτι, άπαξ και το δαγκώσει». Επαγγελματικά πορεύεται με βάση την παραπάνω διάσημη ρήση του Τζορτζ Όργουελ. Έτσι έκανε και με την Χρυσή Αυγή κι άξιζε τελικά τον κόπο.

Το ντοκιμαντέρ Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση είναι μία ομαδική δουλειά. Το μοντάζ επιμελήθηκε η ομάδα του Omnia TV, ο Αντώνης Δημόπουλος επιμελήθηκε την μουσική και το γαλλογερμανικό τηλεοπτικό δίκτυο Arte συνέβαλε με την αδειοδότηση να χρησιμοποιηθούν και παλαιότερα αρχεία από τα δύο προηγούμενα ντοκιμαντέρ της δημιουργού, ώστε να βγει ένα ολοκληρωμένο αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα το είδαμε σε μια προβολή στον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων. Πρόκειται για ένα φιλμ που διεισδύει σε βάθος στην οργάνωση της Χρυσής Αυγής και μπορεί να μπορεί να φανεί πολύ χρήσιμο σε όποιον θέλει να μάθει περισσότερα, αλλά και -κυρίως- σε όποιον δεν θέλει να μάθει. Τη συναντήσαμε για μια κουβέντα σχετικά με τις συνθήκες που γυρίστηκε και τις αντιξοότητες που αντιμετωπίζει στη διανομή του…

Angelique Kourounis

Πότε ακούσατε πρώτη φορά για την Χρυσή Αυγή και τι σας κίνησε την προσοχή; Όταν πρωτοεπέστρεψα στην Ελλάδα, ως ελληνίδα μετανάστρια από την Γαλλία, πριν 28 χρόνια περίπου. Είχα ξαφνιαστεί που είδα στα περίπτερα κρεμασμένες εφημερίδες «Στόχος» με πρωτοσέλιδα καθαρά ρατσιστικά, αντισημιτικά, σεξιστικά, τα οποία δεν θα μπορούσαν να είχαν καν γραφτεί δημοσίως στην Γαλλία. Πόσο μάλλον να έχουν δημοσιευτεί και να κρέμονται στα περίπτερα να τα βλέπει όλος ο κόσμος. Αυτή ήταν η πρώτη μου επαφή. Πήγα να πάρω συνέντευξη από τον εκδότη του «Στόχου» και το ένα έφερε το άλλο: «Στόχος», «Εμπρός», «Χρυσή Αυγή» κλπ. Τα γραφεία της Χ.Α. ήταν δίπλα από το σπίτι μου, πήγα και τους πήρα συνέντευξη εκεί τότε. Σαν μετανάστρια, εγώ είμαι ένα καθαρό προϊόν του γαλλικού δημόσιου, δημοκρατικού, κοσμικού σχολείου που είναι, το ίδιο, προϊόν της γαλλικής επανάστασης και του γαλλικού Διαφωτισμού. Με αυτά που εμείς μαθαίναμε και μαθαίνουμε ακόμα, δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο στην Γαλλία – και όχι μόνο στην Γαλλία.
Πέρα από αυτό, ήμουν για χρόνια μέλος της Διεθνούς Αμνηστίας και, μάλιστα, για κάποια χρόνια, το πιο νεαρό μέλος της. Γύρω στα 13-14, υπήρξα ενεργή ακτιβίστρια κατά των φασιστικών καθεστώτων της Νότιας Αμερικής (Χιλή, Αργεντινή, Παραγουάη και Ουρουγουάη). Τα φασιστικά κινήματα, ως κόμματα και καθεστώτα ήταν μια προσωπική εμμονή που είχα, μια αναζήτηση. 

Επίσης, είναι και η προσωπική μου οικογενειακή ιστορία, μεγάλωσα με μνήμες πολέμου: του ελληνοτουρκικού πολέμου, του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Είτε από τη μεριά του συντρόφου μου, είτε από την δική μου, είχαμε απομνημονεύματα από αυτήν την περίοδο. Οπότε, η ερώτηση μου ήταν πως γίνεται σε μια χώρα σαν την Ελλάδα, που γνώρισε όσα γνώρισε, να έχουμε τέτοιες εφημερίδες και τέτοιο κίνημα; Τότε η Χρυσή Αυγή δεν ήταν καν κόμμα.

Πώς αποφασίσατε να κάνετε το ντοκιμαντέρ; Δεν ξεκίνησα μια μέρα λέγοντας «θα κάνω το ντοκιμαντέρ». Είναι το τρίτο αφιέρωμα που κάνω. Το πρώτο ήταν για την ελβετική τηλεόραση, με τίτλο Χρυσή Αυγή κι Εκκλησία, το δεύτερο ήταν για την προεκλογική εκστρατεία της Χρυσής Αυγής το ’14 στο Αrte. Είχα μαζέψει 18 Terrabyte υλικό και ήθελα να κάνω κάτι που να μην είναι καθοδηγημένο από τις απαιτήσεις ενός καναλιού, ενός αρχισυντάκτη. Ήθελα να βγάλω κάτι πολύ πιο βαθύ, πιο αυθεντικό, πιο προσωπικό. Έτσι κι έγινε. Ήταν και η επικαιρότητα. Ως δημοσιογράφος, κάλυπτα την επικαιρότητα. Για ένα θέμα επικαιρότητας -τουλάχιστον στην Γαλλία- δεν μπορείς να γράφεις ό,τι θέλεις και να μιλάς όσο θέλεις στο ραδιόφωνο. Έχεις δίλεπτα – τρίλεπτα, 2-3 χιλιάδες λέξεις και τελειώνεις. Δεν μπορείς να τα πεις όλα. Εν προκειμένω, δεν είναι ένα εύκολο φαινόμενο. Δεν είναι τα πράγματα άσπρα και μαύρα. Για να μπορέσεις να δώσεις όλες τις προεκτάσεις και τις εξηγήσεις, χρειάζεσαι χώρο και χρόνο. Ήθελα να δώσω τη δική μου χροιά.

Μπήκαμε στα σπίτια των Χρυσαυγιτών, ωστόσο ποτέ δε δηλώσαμε οπαδοί τους. Ποτέ δεν είπαμε ψέμματα. Ποτέ δε χρησιμοποιήσαμε κρυφή κάμερα. Βασιστήκαμε στη βεβαιότητά τους ότι θα μπορούσαν να μας ξεγελάσουν.

Γι’ αυτό το ονομάσατε «Προσωπική Υπόθεση»; Ναι, αν και πρέπει να ομολογήσω ότι δεν είναι δική μου ιδέα. Ο τίτλος είναι ιδέα του Λουκά (σ.σ. Σταμέλλου, υπεύθυνου παραγωγής για το doc). Εγώ ήθελα να το ονομάσω Ναζισμός: Ο Ελληνικός Πειρασμός. Αλλά ο Λουκάς θεώρησε ότι ήταν μία τελείως προσωπική υπόθεση. Κανένας άλλος δεν θα είχε κάτσει να τους κυνηγάει 5 χρόνια. Αυτό το ντοκιμαντέρ βασίστηκε στην ομαδική δουλειά, έτσι και συμφώνησα με την πολύ καλή ιδεά του Λουκά.

Τί πιστεύετε ότι φταίει για τη μεγάλη άνοδο της Χρυσής Αυγής; Το 2009, όταν άρχισα τα γυρίσματα, η Χρυσή Αυγή ήταν μια εξαίρεση στην Ευρώπη. Τώρα έχουμε και Τραμπ πρόεδρο των ΗΠΑ. Δηλαδή, η ακροδεξιά, ο φασισμός, ο ναζισμός κυριαρχούν ή, αν δεν κυριαρχούν, είναι σε καθαρή άνοδο. Τώρα έχουμε ακροδεξιά κυβέρνηση στην Πολωνία με το PiS, έχουμε ναζιστές στην Βουλή στη Βουδαπέστη με το Γιόμπικ, έχουμε ακροδεξιό κίνημα στην Βουλγαρία που είναι δυνατό, έχουμε κίνημα καθαρά φασιστικό και ρατσιστικό στην Ολλανδία, το Εθνικό Μέτωπο στην Γαλλία που πάει η Λεπέν για πρόεδρος στον δεύτερο γύρο. Είναι ο Τραμπ στις Ηνωμένες Πολιτείες και η Νταές στον αραβικό κόσμο – το ISIS δεν είναι τίποτα άλλο από τον μουσουλμανικό και αραβικό φασισμό.
Στην Ευρώπη μπορούμε να πούμε ότι αυτό είναι καθαρό προϊόν του νεοφιλελευθερισμού. Είναι ξεκάθαρο, έχουν γονατίσει τον κόσμο. Οι πολιτικές ελίτ δεν πείθουν κανέναν απολύτως πια, είναι αναξιόπιστες και κόσμος λέει «ας δοκιμάσω κάτι άλλο». Στην Ελλάδα παίζει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο και το έλλειμμα παιδείας. 

Δεν ξέρω αν όλοι οι Έλληνες γνώριζαν τι είναι Χρυσή Αυγή, αλλά πλέον ξέρω ότι γνωρίζουν τι μπορεί να γίνει. Κι αυτό, πιστεύω, φτάνει. 

Το φαινόμενο με εκπλήσσει από τη μία, διότι η Ελλάδα είναι η χώρα που έχει χάσει, ποσοστιαία, τον μεγαλύτερο ποσοστό πληθυσμού από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς στα Καλάβρυτα έχουν ψηφίσει φασίστες. Από την άλλη μεριά, η Ελλάδα είναι οικονομικά σε εμπόλεμη κατάσταση. Το ΑΕΠ έχει πέσει 26%, είχαμε ως και 28,5% ανεργία, τώρα έχουμε 24% και λέμε ότι πάμε καλά. Ξεχνάμε ότι έχουμε το μεγαλύτερο ποσοστό ανεργίας στην Ευρώπη. Κι από αυτό, το 52% των νέων είναι άνεργοι, 400.000 έχουν φύγει, 70.000 Έλληνες πάνε κάθε μέρα στην δουλειά γνωρίζοντας ότι δεν θα πληρωθούν ή θα πληρωθούν σε δύο μήνες. Είναι απαράδεκτο. Το 30% του πληθυσμού δεν έχει πρόσβαση στην υγεία και συνεχίζουμε σε αυτήν την πορεία, ενώ βλέπουμε ότι δε βελτιώνεται η κατάσταση. Το ίδιο γίνεται τώρα και στις άλλες χώρες της Ευρώπης. Μπορώ να το καταλάβω, αλλά προσωπικά θα έκοβα τα χέρια μου αν ήταν να ψηφίσω Χρυσή Αυγή.

Πιστεύετε ότι ο μέσος Έλληνας πολίτης γνωρίζει τι είναι πραγματικά αυτή η οργάνωση; Δεν ξέρω αν γνωρίζει τί είναι πραγματικά, ξέρω όμως ότι γνωρίζει ότι μέλη της οργάνωσης σκότωσαν τον Παύλο Φύσσα, σκότωσαν τον Σαχζάτ Λουκμάν, κατακρεούργησαν συνδικαλιστές του ΠΑΜΕ. Ξέρουμε ότι η βία είναι μέρος της πολιτικής τους πρότασης. Μετά από την σφαλιάρα που δόθηκε στην Κανέλλη, ξέρουμε ότι είναι σεξιστές. Ξέρουμε ότι όταν έχουν πρόβλημα με μια γυναίκα είναι πολύ πιο εύκολο να δώσουν μια σφαλιάρα, παρά να κάτσουν να συζητήσουν. Δεν ξέρω αν όλοι οι Έλληνες γνώριζαν τι είναι Χρυσή Αυγή, αλλά πλέον ξέρω ότι γνωρίζουν τι μπορεί να γίνει. Κι αυτό, πιστεύω, φτάνει.

Ποιά είναι η σύνδεση της Χρυσής Αυγής με τον ναζισμό; Ο Μιχαλολιάκος κι ο Παππάς είναι λάτρεις του Γ’ Ράιχ. Τα έχουμε δει σε ντοκουμέντα. Ο Κασιδιάρης έχει χτυπημένο τατού σβάστικα στο χέρι του. Δεν βάζεις μια σβάστικα στο χέρι έτσι. Κάτι πιστεύεις. Η σχέση τους είναι λατρεία, θαυμασμός. Μέσα στην ταινία, ένας πρώην Χρυσαυγίτης λέει ότι κάνουν και σεμινάρια στους καινούργιους που έρχονται για να τους εξηγήσουν τι είναι. Κατά την δική τους άποψη, υπάρχει παρεξήγηση και τα στρατόπεδα συγκέντρωσης είναι προπαγάνδα. Αυτά είναι τα πιστεύω τους. Μόνο που για προεκλογικούς λόγους, δεν τα βάζουν μπροστά. Όταν του είχα πάρει συνέντευξη πριν πολλά χρόνια, θυμάμαι πάρα πολύ καλά ότι στο γραφείο του Μιχαλολιάκου υπήρχαν φωτογραφίες και σημαίες του Γ’ Ράιχ.  

Στην ταινία, ένας Χρυσαυγίτης που έχει στην κατοχή του το Ο Αγών Μου του Χίτλερ αρνείται ότι είναι ναζιστής και ρατσιστής. Οι περισσότεροι το αρνούνται. Το πιστεύουν όντως ή ρίχνουν στάχτη στα μάτια; Δεν είναι όλοι το ίδιο. Υπάρχουν πολλά επίπεδα ανθρώπων, όπως η κυρία Στέλλα που θα πάει να τους ψηφίσει επειδή πεινάει και της είναι πιο εύκολο να πάει στην διανομή τροφίμων εκεί, παρά να πάει στου δημαρχείου. Υπάρχει κι αυτός που είναι ο αμετανόητος απόγονος δωσίλογων, αυτά είναι τα πιστεύω του. Δηλαδή, στα 5 χρόνια που έκανα την έρευνα, για μια στιγμή πίστεψα ότι ίσως κάνω λάθος, γιατί υπάρχουν γεροντάκια που πάνε εκεί και χαμένοι άνθρωποι, απελπισμένοι. Δεν μπορώ να πω ξεκάθαρα ότι αυτά τα άτομα είναι ναζιστές. Είναι ολιγόμυαλοι, είναι άτομα που δεν θέλουν να ψάξουν παραπέρα, άτομα που θεωρούν ότι «έχουν έρθει πολλοί ξένοι στην Ελλάδα και τους έχουν φάει τις δουλειές». Ρατσιστές, ναι, μπορεί να είναι. Ναζιστές είναι κάτι παραπέρα και πολύ σοβαρό για να έχεις ξεκάθαρη άποψη. Όμως, όπως έλεγε ο Μπέρτολτ Μπρεχτ, «δεν με ανησυχεί η μειοψηφία που θα κινητοποιηθεί, με αγχώνει η πλειοψηφία που δεν κάνει τίποτα»Αυτός είναι ο τρόμος.

Σε τί στοχεύει γενικά η Χρυσή Αυγή; Να πάρει νόμιμα την εξουσία μέσω εκλογών. Το λέει καθαρά ο Κασιδιάρης: «Δεν μπήκαμε μέσα στην Βουλή με τα τανκς, μπήκαμε με ψήφο». Όπως και ο Χίτλερ. Ο Χίτλερ πήρε την εξουσία με ψήφο, δεν έκανε πραξικόπημα. Γιατί οι εκλογές νομιμοποιούν το κάθε κόμμα. Αυτό είναι το ευάλωτο σημείο της δημοκρατίας.

Υπήρχαν αντιδράσεις μετά την προβολή του ντοκιμαντέρ; Ναι, δεχθήκαμε απειλές. Υποχρεωθήκαμε να αλλάξουμε τηλέφωνο. Η τελευταία απειλή που δέχτηκα ήταν ότι θέλουν να μου φυτέψουν μια σφαίρα στο κεφάλι.

Γιατί κανένα σινεμά στην Ελλάδα ως τώρα δεν έχει προβάλλει το ντοκιμαντέρ; Δεν ξέρω. Η μόνη εξαίρεση ήταν ο Μικρόκοσμος που έκανε την πρώτη αθηναϊκή προβολή. Από τον Μάιο που το προωθούμε, μας λένε ότι το πρόγραμμά τους είναι φουλ. Εμένα μου φαίνεται λίγο «κουφό», γιατί συνήθως τον Σεπτέμβρη αλλάζουν. Εν πάση περιπτώσει, μπορώ να κάνω συγκρίσεις με την Ισπανία, την Αγγλία, την Γαλλία και την Γερμανία που έχει παίξει και θα παίζει ακόμα όλο τον Γενάρη και όλο τον Φλεβάρη. Και σήμερα το πρωί έλαβα δύο προσκλήσεις για προβολές στην Τουλούζη και σε μια πόλη στην Γερμανία. Οπότε, άμα θέλουν, μπορεί να παίξει. Αν δεν θέλουν, είναι δική τους ευθύνη.

Ποιός είναι, κατά τη γνώμη σας, ο ρόλος της δημοσιογραφίας στη δημοκρατία και πώς μπορεί να συμβάλλει στην άνοδο του φασισμού; Ο ρόλος της δημοσιογραφίας σε δημοκρατικό καθεστώς είναι αυτό που λέμε «Τέταρτη Εξουσία». Να είναι αντίβαρο. Όχι να τα κάνει πλακάκια με την εξουσία, όχι να είναι εκπρόσωπος τύπου της κάθε εξουσίας και οποιουδήποτε κόμματος. Για αυτό και η δημοσιογραφία πρέπει να είναι οικονομικά ανεξάρτητη από κάθε εξουσία και κάθε οικονομικό συμφέρον. Όταν δεν είναι και κοιμίζουμε τον κόσμο με πρωινάδικα και δεν κάνουμε την δουλειά μας σαν δημοσιογράφοι, έχουμε το αποτέλεσμα που βλέπουμε σε πάρα πολλές χώρες. Αλλά η δημοσιογραφία έχει αλλάξει ριζικά με τα κοινωνικά δίκτυα. Γιατί πριν ο/η δημοσιογράφος έφερνε την πρωτιά μιας είδησης στον δημόσιο χώρο. Πλέον δεν είναι έτσι. Όποιος έχει ένα κινητό τώρα, μπορεί να είναι δημοσιογράφος, είτε να στείλει βίντεο, είτε φωτογραφία, να επικοινωνήσει μέσω twitter, μέσω facebook. Έχουμε χάσει εμείς σαν δημοσιογράφοι το προτέρημα να είμαστε οι πρώτοι και οι μόνοι που μεταδίδουμε τα νέα. Αυτό βέβαια φέρει κινδύνους. Πώς μπορείς να ελέγξεις τον οποιοδήποτε που στέλνει κάτι από την άλλη άκρη του κόσμου; Δεν μπορείς να το δημοσιεύσεις αν δεν το διασταυρώσεις.

Η κατάσταση στην Ελλάδα; Η δημοσιογραφία στην Ελλάδα έχει ομαλοποιήσει την εμφάνιση της Χρυσής Αυγής. Την έκανε πιο ανώδυνη. Όταν ένας δημοσιογράφος καλεί τον Κασιδιάρη και τον ρωτάει αν χορεύει ταγκό και ποιά είναι η αγαπημένη του ταινία, δεν κάνει την δουλειά του σωστά. Μπορείς να τα ρωτήσεις αυτά, αλλά οφείλεις πρώτα και κύρια να ρωτήσεις τι γίνεται με τα πογκρόμ στην Κυψέλλη και ποια είναι η θέση του για τις επιθέσεις σε μετανάστες. Και γιατί έχει αυτό το τατουάζ στο χέρι του. Η επιλογή των ερωτήσεων δεν είναι ποτέ αθώα, τυχαία. Πάντα έχεις έναν σκοπό, κάτι θες να βγάλεις.

«Χρυσή Αυγή: Προσωπική Υπόθεση», Διάρκεια: 90΄
Μια παραγωγή του OmniaTV σε συμπαραγωγή με Arte | Yemaya Productions