Ο Ηλίας Παπαμόσχος γράφει για τις τομές. Όπως για εκείνο το σημείο όπου η ατομική ευαλωτότητα τέμνεται με την έννοια της κοινότητας. Η σημασία του συλλογικού βιώματος διαποτίζει ακόμη και τον προφορικό λόγο του, μιας που μέσα από φράσεις που πολύ συχνά ξεκινούν με “δηλαδή” και “πώς να στο πω”, φροντίζει όχι μόνο να μοιραστεί τον συλλογισμό του, αλλά να βρεθεί με το συνομιλητή του μέσα σε αυτόν.
Όπως και τον Νίκο Καζαντζάκη στην ‘Ασκητική’, έτσι και τον Ηλία Παπαμόσχο τον αφορά η τομή του υλικού με το πνευματικό. Ο πρώτος προχώρησε σε ‘πνευματικές ασκήσεις’, ο δεύτερος προχωράει σε λογοτεχνικές. Τον ενδιαφέρει η μετατροπή της ασχήμιας σε ομορφιά, μιας που πιστεύει ότι και οι δύο καταστάσεις είναι κατά κύριο λόγο εσωτερικές, και αναφέρεται στους ναούς της Καστοριάς ως το πρότυπο αυτής της διεργασίας.
Τέλος, γράφει για τις τομές των αναμνήσεων και του παρόντος, εξερευνώντας ποιο από αυτά ενέχει μεγαλύτερη ζωντάνια. Τη δική του θέλει να την επισφραγίσει αφήνοντας κάτι που να δείχνει ότι πέρασε “από αυτό που λέμε ιστορία του τόπου”, όπως λέει και ο ίδιος. Αυτό κάνει και για τους δικούς του που έχουν πεθάνει μέσα από τα διηγήματα του.
Συναντηθήκαμε λίγες μέρες πριν την παρουσίαση του τελευταίου-και πέμπτου σε σειρά-βιβλίου του ‘Η Αλεπού της σκάλας και άλλες ιστορίες’ (εκδόσεις Κίχλη) στην Καστοριά (περισσότερες πληροφορίες εδώ), αλλά δεν μιλήσαμε για τη λογοτεχνία. Μιλήσαμε, όμως, για όλα αυτά που τη διαμορφώνουν-για “το παγόβουνο από κάτω”, όπως πρόσθεσε και ο συγγραφέας.
Είμαστε η βία, είμαστε το θύμα, είμαστε κοινότητα
Ιωάννα Μανέτα: Διαβάζοντας το βιβλίο σας ‘Η Αλεπού της σκάλας και άλλες ιστορίες’ το πρώτο πράγμα που αισθάνθηκα ήταν άμυνα. Η πρώτη εξήγηση που έδωσα στον εαυτό μου γι’ αυτό ήταν επειδή περιγράφετε κάποιες σκηνές βίας προς τα ζώα, και έχω μία ιδιαίτερη σχέση με τα ζώα. Μετά θυμήθηκα μία άποψη της ψυχολογίας ότι προβάλουμε στα ζώα την ευαλωτότητα μας.
Ηλίας Παπαμόσχος: Τα οποία ελπίζω να γίνεται φανερό ότι δε τα διαχωρίζω από τον άνθρωπο, γιατί θεωρώ ότι και ο άνθρωπος είναι ζώο, νομίζω ότι φαίνεται αυτό, ειδικά σε εκείνη την ιστορία με το σκυλί το οποίο το πυροβολεί ο ιδιοκτήτης του (σ.σ. ‘Η ομίχλη τα φυλάει’), δηλαδή στο τελείωμα, όπου οι άνθρωποι αισθανόμαστε το ίδιο ανυπεράσπιστοι όπως και τα ζώα.
ΙΜ: Απλά μέσα από τις πυκνές αναφορές σας στη φύση και στα ζώα, αισθάνθηκα ότι αποτελούν τον τρόπο σας να αντιμετωπίσετε τη μετάβαση μεταξύ των παιδικών σας χρόνων και στο τώρα. Η ερώτηση που είχα στο μυαλό μου και που φανταζόμουν να κάνετε κι εσείς ο ίδιος στον εαυτό σας είναι “Τι έγινε ρε Ηλία, τι συνέβη;’.
ΗΠ: Αυτό είναι βασικό ερώτημα. Δηλαδή, το να μπορέσεις με κάποιον τρόπο να παντρέψεις αυτό που έχεις περάσει με αυτό που ζεις τώρα. Γιατί αυτό που ζεις τώρα είναι και αυτό που έχεις περάσει.
Η σχέση με τα ζώα, τώρα, γεννιέται από κάτι που είναι αντίρροπο, με την έννοια ότι ο πατέρας μου ήταν κυνηγός. Και σκότωνε. Πράγμα που με έκανε να τον μισώ γι’ αυτό, συνάμα όμως τον αγαπούσα και πάρα πολύ επειδή ήταν πατέρας μου. Οπότε, οι ιστορίες αυτές έχουν και μία συμφιλίωση με τον πατέρα. Αλλά, για να μη κρυβόμαστε, κι εγώ όταν ήμουνα μικρός, σκότωνα. Δε σκοτώναμε μεγάλα ζώα, αλλά σαύρες και τέτοια σκοτώναμε.
Δεν το βλέπω σεμνότυφα, ότι βλέπω μία βία η οποία δε με έχει ακουμπήσει εμένα. Ήμουνα κι εγώ κομμάτι αυτού του πράγματος. Επίσης, δεν υπάρχει μόνο η βία απέναντι στα ζώα, υπάρχει και απέναντι στους ανθρώπους, υπάρχει η ψυχολογική βία, δηλαδή μετέχουμε όλοι της βίας.Το ζήτημα είναι εάν το αντιλαμβανόμαστε και σε ποιο βαθμό αυτοελεγχόμαστε, και προσπαθούμε, όχι να το σβήσουμε, αλλά τουλάχιστον να περιορίσουμε αυτή τη βία.
Εγώ είμαι και πατέρας, έχω δύο παιδιά, ξέρω ότι κι εκεί πέρα μετέχω της βίας. Και πολλές φορές το κάνεις και άθελα, γιατί είναι το αίσθημα της κτήσης το οποίο το έχουν όλοι οι άνθρωποι. Δηλαδή όπως έχει ο κυνηγός ο οποίος θεωρεί ότι το σκυλί είναι δικό του και δεν έχει λόγο, και του επιβάλλει πράγματα τα οποία πολλές φορές είναι κτηνώδη, ειδικά όταν υπάρχει και σχέση με το ζώο που είναι σχέση εκμετάλλευσης. Το ζώο που κυνηγάει είναι ένα σκυλί που το εκμεταλλεύεσαι. Το ζώο που οργώνει είναι ένα ζώο που το εκμεταλλεύεσαι. Εκεί πέρα ενσκήπτει και η έννοια της βιαιότητας. Εμένα με απωθεί, αλλά δε μπορώ να πω ότι είμαι έξω από αυτό το πράγμα.
Δεν μπορούμε να αποφύγουμε το κακό γιατί είναι μέσα στη φύση μας. Το ζήτημα είναι να προσπαθούμε να το κάνουμε όσο το δυνατόν λιγότερο. Και όταν αντιλαμβανόμαστε ότι το έχουμε κάνει να μετανιώνουμε, να μη το επαναλαμβάνουμε, το λένε πολύ ωραία στην εκκλησία, πώς το λένε, έλεγχο το λένε; Ο έλεγχος της συνείδησης, ο άνθρωπος πρέπει να καθαρίζει με κάποιον τρόπο. Νομίζω ότι η τέχνη είναι ένας τρόπος κάθαρσης.
Κι εμένα δε με ενδιαφέρει το κακό προσωπικά, δε θα επικεντρωθώ στο κακό, δε με γοητεύει ένας κακός χαρακτήρας. Βλέπεις ότι ακόμη και αυτός που σκοτώνει το σκυλί, που πυροβολεί το σκυλί, περνάει ως μία φιγούρα σκοτεινή που δεν με αφορά. Εμένα με αφορά το ότι αυτοί που προσδέχονται το γεγονός αλλάζουνε εσωτερικά. Δηλαδή αισθάνονται ευάλωτοι, το ίδιο με το σκυλί. Και με το σκυλί γράφω ουσιαστικά για μία κοινότητα των θυμάτων.
Κι εκεί ενσκήπτει και ο θάνατος, που μας αφορά όλους, που είναι η απόλυτη βιαιότητα, και για το οποίο δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Και είμαστε εντελώς ανυπεράσπιστοι, εκεί νομίζω ότι ενωνόμαστε. Και γι’αυτό εγώ πιστεύω πολύ στην έννοια της κοινότητας, ότι το να παράγεις τέχνη είναι για να μπορέσεις να διατηρήσεις κάποιες σταθερές της κοινότητας.
Νομίζω ότι μία από τις βασικές σταθερές αυτής της κοινότητας είναι η έννοια του πένθους. Και η έννοια της παράδοσης, γιατί η παράδοση είναι ένα πένθος. Δηλαδή, οι ναοί της Καστοριάς είναι ουσιαστικά ένα πράγμα νεκρό. Διατηρούμε ένα πράγμα νεκρό. Γιατί όμως διατηρούμε ένα πράγμα νεκρό; Γιατί έχει τόσο μεγάλη αξία ένα πράγμα το οποίο είναι ουσιαστικά νεκρό; Τουλάχιστον έτσι όπως τους βλέπουμε, όπως τους έχουμε τους ναούς στην Καστοριά, είναι ένα άδειο κέλυφος. Άλλα είναι ένα άδειο κέλυφος που έχει απόλυτη αξία.
Αν εξαιρέσεις ανθρώπους γενεών δύο τρεις γενιές πίσω από τη δική μας, οι γνωστές γιαγιάδες οι οποίες πηγαίνουν στους ναούς και με αυτοθυσία τους καθαρίζουν τους ανοίγουνε, τους συντηρούν, ακόμη πολλές φορές οικονομικά, αλλά και επιστήμονες οι οποίοι μπαίνουν και συντηρούν τις εικόνες, τι διατηρούν τώρα; Διατηρούν, προσπαθούν να διατηρήσουν, ένα πράγμα το οποίο μέσα μας ουσιαστικά έχει νεκρωθεί.
Η ζωή των αναμνήσεων
ΙΜ: Από την άλλη, όμως, παραθέτετε στο βιβλίο σας και τον στίχο του Μανόλη Αναγνωστάκη που λέει ότι “οι αναμνήσεις είναι ζωή”, οπότε πρόκειται όντως για κάτι νεκρωμένο;
ΗΠ: Δύσκολο να σου απαντήσω. Οι αναμνήσεις είναι ένας τρόπος να ζωντανέψουμε κάτι που είναι πεθαμένο. Είναι όμως πεθαμένο. Άλλο το ζωντανεύω, άλλο το ανασταίνω. Εγώ, γράφοντας για τους δικούς μου οι οποίοι είναι πεθαμένοι, θέλω να πιστεύω ότι τους ζωντανεύω. Ξέροντας όμως βαθιά μέσα μου ότι θα αποτύχω.
Δεν μπορείς να τους επαναφέρεις. Προβάλεις, ουσιαστικά, προσωπεία του εαυτού σου πάνω τους. Είναι σαν να έχεις μία μάσκα από την οποία έχουν χαθεί τα χαρακτηριστικά και επάνω σε αυτήν τη μάσκα μία μηχανή προβολής προβάλει εικόνες ζωής. Μπορεί να είναι εικόνες του εαυτού σου, μπορεί να είναι εικόνες του περιβάλλοντος τους, μπορεί να είναι τα πράγματα μέσα από τα οποία φτιάξαμε την κοινότητα με τους νεκρούς, και έτσι έχεις την ψευδαίσθηση ότι επειδή μετέχουν πάλι μέσα σε όλο αυτό που άφησαν πίσω, ξαναεπανέρχονται. Ότι τους επαναφέρεις. Αλλά, ταυτόχρονα, μπορώ να σου πω ότι εγώ αισθάνομαι ότι ποτέ δεν έφυγαν οι δικοί μου, ότι είναι μόνιμα παρόντες, ότι είναι συνδημιουργοί αυτού που φτιάχνω, μέχρι που θα μπορούσα να σου πω ότι αυτοί κυρίως το φτιάχνουν, διότι αν δεν υπήρχαν αυτοί δε θα είχα φτιάξει τίποτα.
Δεν ξέρω αν τα διηγήματα που έχω γράψει στο πρώτο βιβλίο γι’ αυτούς τους ανθρώπους θα επιβιώσουν. Μπορεί οι δικοί μου να ζήσουν μία δεύτερη λήθη η οποία θα είναι, όχι πιο ταπεινωτική, αλλά πιο τραγική. Διότι συγκατατέθηκαν να επανέλθουν διά της τέχνης και ίσως η τέχνη που θα παράξω εγώ να τους θάψει για δεύτερη φορά και ολοκληρωτικά. Δηλαδή, μπορεί πεθαίνοντας να δω τη μάνα μου και να μου πει “ρε παιδάκι μου δε μας άφηνες στην ησυχία μας;”.
ΙΜ: Τα διηγήματά σας βασίζονται πάνω στις εικόνες που ζωντανεύετε και στις αναμνήσεις σας;
ΗΠ: Ναι, η ανάμνηση είναι το θεμέλιο. Γενικότερα νομίζω ότι η ανάμνηση είναι το θεμέλιο της δημιουργίας. Είναι ένα πρωτογενές υλικό το οποίο είναι θαμμένο μέσα στο χώμα της παιδικής ηλικίας. Είναι αναμνήσεις κυρίως της παιδικής ηλικίας, και της εφηβικής ηλικίας.
Εγώ έφυγα από δω πέρα το ’85 και γύρισα το ’97. Από το ’85 μέχρι το ’97, δημιουργικά, τουλάχιστον σε επίπεδο αναμνήσεων, έχω ένα κενό. Ενώ θυμάμαι πάρα πολλά πράγματα από το ’67 μέχρι το ’85 που έφυγα, από το ’85 μέχρι το ’97 υπάρχει κενό. Είναι σαν η απομάκρυνση από τον τόπο των παιδικών χρόνων να σε κάνει να μη ζεις. Ή, τέλος πάντων, να μη μπορεί να ενωθεί το τότε με το τώρα.
Βέβαια, αν έμενα στην Αθήνα, κατά πάσα πιθανότητα θα ‘γραφα, αλλά πάλι θα ‘γραφα για ό,τι συνέβη μέχρι το ’85. Νομίζω ότι, αν εξαιρέσεις την ερωτική εμπειρία, η οποία έρχεται σε μία πιο ώριμη ηλικία, όλα τα άλλα τα έχουμε αντιληφθεί ως παιδιά-τα πάντα, πώς είναι οι σχέσεις, τι είναι ο θάνατος. Εξού και υπάρχει μία συμφιλίωση του παιδιού με το θάνατο, δηλαδή δεν τον αισθάνεται ως εχθρό, τον αισθάνεται σαν κομμάτι της ζωής του. Οι τρυφερές ηλικίες δείχνουν μία οικειότητα απέναντι στο φαινόμενο. Τώρα τι κάνουμε; Τώρα έχουμε αποκόψει τις τρυφερές ηλικίες από το φαινόμενο κι έχουμε φτάσει στο σημείο να πιστεύουμε ότι δεν υπάρχει.
Πώς χάνουμε τον δρόμο
ΙΜ: Τώρα μου ήρθε στο μυαλό ένα απόσπασμα από το διήγημά σας ‘Τα χείλη της Παναγίας’, που μου θυμίζει έντονα αυτό που λέτε, και λέει “Κοιτώντας τώρα τον ουρανό αναρωτιέμαι τι έμεινε απ’ όλα αυτά. Α, ναι, ήταν τότε όλα μαγικά. ‘Πώς έχασα τον δρόμο’”. Πώς χάνουμε τον δρόμο;
ΗΠ: Αυτό είναι, αυτό είναι. Τον δρόμο πώς τον χάνεις… Νομίζω ότι πάλι μπαίνει το ζήτημα της κτήσης εκεί. Νομίζεις ότι έχεις κατακτήσει αυτά τα πράγματα και ότι δεν πρόκειται ποτέ να τα χάσεις και μπορείς ανά πάσα στιγμή να επιστρέψεις, οπότε τους γυρίζεις την πλάτη. Ωριμάζοντας, όμως, αντιλαμβάνεσαι ότι πρέπει να τα ανακτήσεις και νιώθεις αυτόν τον πανικό της απώλειας. Διότι έφυγες από αυτό επειδή θεωρούσες ότι δε θα το χάσεις ποτέ. Θα το χάσεις.
ΙΜ: Γιατί φεύγουμε;
ΗΠ: Πρέπει να φύγουμε. Τουλάχιστον εγώ, αν δεν έφευγα, δε θα ανακάλυπτα την αξία αυτών των πραγμάτων που κινδύνευσα να χάσω. Είναι αναγκαία και η απόσταση για να μπορέσεις να εκτιμήσεις και να επανεκτιμήσεις. Να δεις και τη δύναμη αυτών των πραγμάτων και την αξία τους και το ότι σε υπερβαίνουν. Και το ότι εσύ μπορεί να ένιωθες ότι βγαίνεις έξω από αυτά αλλά ουσιαστικά κινιόσουν μια ζωή μέσα στα περιθώρια αυτά, που είναι η παιδική ηλικία.
Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι έχουνε το παιδί μέσα τους. Το ζήτημα είναι πόσο χρόνο του αφιερώνουν. Η δική μου παιδική ηλικία ήτανε μία όμορφη παιδική ηλικία. Και η αγάπη για τη φύση εκεί έχει πάλι την έδρα της, στην παιδική ηλικία, γιατί είχαμε την τύχη να γεννηθούμε σε μία πόλη που ήτανε φυσική. Προσπαθώ να μη χάσω τίποτα από αυτό που έζησα τότε.
Η απόσταξη και το απόσταγμα της ύλης
ΙΜ: Γι’αυτό μιλάτε για λήθη; Αντιστέκεστε σε αυτού του είδους τη λήθη;
ΗΠ: Ναι. Ναι. Γιατί νομίζω, κατ’αρχήν, ότι η λήθη σε ορισμένα πράγματα είναι αναγκαία, όπως είναι ας πούμε οι θάνατοι. Δε μπορείς να μην ξεχάσεις πώς μιλούσε ο άλλος. Αν συνεχίσεις να ακούς τη φωνή του καθημερινά θα τρελαθείς. Αλλά η λήθη έχει κι ένα όριο, δηλαδή σε ποιο βαθμό θα ξεχάσω; Εάν περάσω ένα σημείο που δεν έχει επιστροφή έχω χάσει ουσιαστικά και την ταυτότητα μου. Πρέπει να γίνω κάτι άλλο. Θέλω να γίνω κάτι άλλο; Εν μέρει ναι, θέλω να γίνω κάτι άλλο, θέλω να γίνω συγγραφέας, κι αυτό είναι ένα κατώφλι, το να αρχίσεις να γράφεις γι’ αυτά τα πράγματα είναι ένα κατώφλι.
Αλλά είναι και ένας τρόπος να διατηρήσεις την ταυτότητα σου. Εκεί πάμε και στο αίσθημα της κοινότητας. Εγώ δεν αισθάνομαι αποκομμένος, ίσα ίσα, θέλω να, ει δυνατόν, να εντοιχιστώ μέσα σ’ έναν ναό. Ή, τέλος πάντων, ας ακούγεται αυτό βέβηλο ή επηρμένο, θα ήθελα τα χαρακτηριστικά μου να γινόντουσαν χρώμα και να προβαλλόντουσαν σε έναν τοίχο ενός ναού, σε μία γωνία, ότι πέρασα από αυτό που λέμε ιστορία του τόπου.
Μπορεί να έχω αυτές τις ανησυχίες, δηλαδή να αποστάξουμε την ύλη και να μείνει το πνεύμα, είμαι και πολύ υλιστής. Την αγαπάω την ύλη. Είναι ο κόσμος μας η ύλη, περιβαλλόμαστε από την ύλη, είμαστε ύλη και αισθάνομαι ότι είμαστε κομμάτι αυτού του πράγματος και ελπίζουμε ότι το απόσταγμα θα επιβιώσει. Αυτό που μας περιβάλλει, θα λιώσει. Αλλά δουλεύουμε γι’ αυτόν τον κόκκο χρυσαφιού που δεν θέλουμε να τον μεγαλώσουμε, που έχουμε μέσα μας, αλλά θέλουμε πάση θυσία να τον διατηρήσουμε.
Δηλαδή, όταν λιώσουμε να μείνει ένα πράγμα που να είναι λαμπερό. Και να είναι η ταυτότητα μας. Σαν να βλέπεις έναν ουρανό που είναι κόκκους χρυσαφιού που είναι άνθρωποι, ό,τι έμεινε ας πούμε από τους ανθρώπους. Δεν είναι ωραία εικόνα αυτό;
ΙΜ: Πολύ! Και παρατηρώ ότι η ύλη έχει μία ιδιαίτερη λειτουργία και στο βιβλίο σας, όπως για παράδειγμα στο διήγημα ‘Το λαούτο’, όπου γράφετε “‘Τώρα δεν παίζεις;’ ρώτησα. ‘Από τότε που πέθανε ο κουμπάρος μου δεν το ξανάπιασα’, είπε”. Αναρωτιέμαι, αλλάζει η σχέση που έχουμε με την ύλη, με τα αντικείμενα, μέσα από το πένθος;
ΗΠ: Σίγουρα! Κατ’ αρχήν γίνεται αγαπητική – νομίζω. Διότι τα αντικείμενα κοινής χρήσης , με το που θα πεθάνει κάποιος, δε θα έλεγα ότι ενδύονται κάτι ιερό, νομίζω ότι το ιερό το έχουν πριν, απλώς όταν τον χάσουμε το αντιλαμβανόμαστε.
Εμείς έχουμε μία ξύλινη σκάλα μες στο σπίτι, η οποία, όταν πέθαναν οι δικοί μου, ηχούσε εντελώς διαφορετικά στα αυτιά μου. Ήτανε σαν να άνοιγε ένας διάλογος με το υπερπέραν. Σαν να ήταν μία γλώσσα ουσιαστικά των νεκρών στην οποία εγώ μετείχα, έγινε μία γέφυρα η σκάλα αυτή, η οποία ξεκινούσε από τα πόδια μου αλλά κάποια στιγμή κοβόταν και σαν να έπεφτε μία ομίχλη και δεν έβλεπα αν συνέχιζε, ήξερα ωστόσο ότι συνέχιζε και ήταν σαν να έχω μία επαφή με αυτό που χάθηκε.
Το έχει πει πολύ ωραία ο Χάιντεγκερ, και μάλιστα είχα πει σε μία συνέντευξη ότι όταν διάβασα αυτή τη φράση του Χάιντεγκερ απ’ το ‘Είναι και Χρόνος’, ξεκαθάρισε ουσιαστικά η φιλοσοφία του πρώτου βιβλίου μου, του ‘Καλό ταξίδι, κούκλα μου…’. Γιατί ο Χάιντεγκερ λέει ότι “οι νεκροί έχουν εγκαταλείψει και έχουν αφήσει πίσω τον κόσμο μας. Αλλά με βάση αυτόν τον κόσμο μπορούν οι εναπομείναντες να είναι ακόμη μαζί τους”.
Μέσα από αυτήν την ύλη, εγώ είμαι κοινότητα με τον κόσμο των πεθαμένων. Και ο κόσμος των πεθαμένων είναι πολύ πιο πλούσιος από τον κόσμο των ζωντανών.
ΙΜ: Πώς το εννοείτε αυτό;
ΗΠ: Εννοώ ότι δε θα βάλω μόνο τον πατέρα μου και τη μάνα μου, και την παιδική μου ηλικία και τα λοιπά, θα βάλω μέσα τον Πλάτωνα, θα βάλω τον Σαίξπηρ, θα βάλω τον Χάιντεγκερ, θα βάλω τον Δάντη, θα βάλω τον Όμηρο. Αυτός είναι ο κόσμος των πεθαμένων, τουλάχιστον αυτός είναι ο κόσμος που αφορά εμένα. Όλοι αυτοί είναι πεθαμένοι, ωστόσο είναι πιο ζωντανοί από κάποιους ζωντανούς.
Μήπως το πεθαμένο είναι πιο ζωντανό; Μήπως η Κουμπελίδικη, οι Άγιοι Ανάργυροι και το τζαμί είναι πιο ζωντανά από τα κτίρια τα εκτρωματικά που έχουμε παράξει εμείς μετά;
ΙΜ: Εσείς τι λέτε;
ΗΠ: Εγώ, ναι. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: όταν ανεβαίνω πάντοτε πάνω στον προφήτη Ηλία για να πιω καφέ, που θεωρώ ότι είναι το ομορφότερο σημείο της πόλης, και μέσα σ’ αυτόν τον συμφυρμό του κιτς, της υπερβολής, βγαίνουν οι Άγιοι Ανάργυροι, που είναι ένα αρχιτεκτόνημα χιλίων ετών, και βλέπεις ότι αυτό έχει μεγαλύτερο λόγο ύπαρξης από αυτό που έχει αντικειμενικό λόγο ύπαρξης τώρα, διότι στεγάζει ανθρώπους, ενώ οι Άγιοι Ανάργυροι στεγάζουν εικόνες, δηλαδή πεθαμένους.
Και βλέπεις ότι αυτό είναι πιο ζωντανό, είναι πιο ζηλευτό, και λειτουργεί και ως πρότυπο. Δηλαδή, λες τώρα, τελικά αυτοί ξέραν περισσότερα πράγματα από εμάς. Δηλαδή ήταν πιο συμφιλιωμένοι με αυτό που τους περιέβαλλε, ενώ εμείς είμαστε εχθρικοί απέναντι σε αυτό που μας περιβάλλει. Είτε λέγεται φύση, είτε λέγεται αρχιτεκτονική, είτε λέγεται οτιδήποτε, και είμαστε σε κατάσταση επίθεσης, να τα διαλύσουμε όλα, γιατί νομίζω δεν μπορούμε να συμβιβαστούμε με την ασχήμια που έχουμε μέσα μας.
Βλέπουμε ότι οι παλιοί μπορούσαν το άσχημο να το μετατρέψουν σε κάτι όμορφο. Ασχήμια έχουμε όλοι μέσα μας. Το ζήτημα είναι τι θα κάνουμε με την ομορφιά που έχουμε μέσα μας.Να την αφήσουμε να τη φάει η ασχήμια ή θα την αναδείξουμε; Νομίζω ότι οι ναοί, τα έργα τέχνης, γενικώς ό,τι όμορφο μας περιβάλει, είναι εξωτερικεύσεις της εσωτερικής ομορφιάς μας.
Ουδέν ιερότερο της ζωής
ΙΜ: Θέλετε να γυρίσουμε λίγο στη χρήση της φύσης στο βιβλίο σας; Πιστεύετε ότι έχουμε να μάθουμε πράγματα από αυτήν και ποια είναι αυτά;
ΗΠ: Αν δεις ένα ζευγάρι από καρακάξες να συναντιέται για να χτίσει τη φωλιά του είναι ένα πράγμα μαγικό εξίσου με τη γέννηση ενός παιδιού. Δε βλέπω εγώ καμία διαφορά. Δηλαδή θα δεις ένα ζευγάρι το οποίο ουσιαστικά συζητάει πριν χτίσει το σπίτι των παιδιών του, και πώς μετά και οι δύο μαζί το χτίζουν. Και θα καθίσει η μάνα να εκκολάψει τα αυγά και ο αρσενικός είναι επιφορτισμένος να φέρνει την τροφή. Να εκκολαφθούν τα αυγά, να τα μεγαλώσουν, να πετάξουν, να μείνουν ελεύθερα. Αυτό δεν είναι σχολείο;
Ή που θα έρθουν τα κοτσύφια, που έχω το διήγημα με την Νένη (σ.σ. Τσαδήλα) που της το έχω αφιερώσει, να τρυγήσουν τη ροδιά. Όλο αυτό το αλισβερίσι με τον κάτω κόσμο. Η γλυκύτητα του τραγουδιού τους. Τραγουδάει χωρίς να εξυπηρετεί τίποτα αυτό, δηλαδή το πουλί δεν τραγουδάει μόνο για να ελκύσει το ταίρι, τραγουδάει γιατί του αρέσει το τραγούδι. Οι άνθρωποι πλέον μπορούν να κάνουν πράγματα μόνο επειδή τους αρέσουν και δεν έχουν κανένα όφελος από αυτό; Όλο και λιγότερο το βλέπω εγώ αυτό το πράγμα. Συνήθως βάζουν ένα ισούται δίπλα σε αυτό που κάνουν.
ΙΜ: Χρησιμοποιείτε συχνά θρησκευτικούς όρους, όπως και τις εκκλησίες που αναφέρετε-τι είναι τόσο ιερό;
ΗΠ: Ιερή είναι η ζωή. Για μένα είναι όλα ζωντανά. Δεν κάνω διαχωρισμό έμψυχου και άψυχου. Έχει ζωή και η πέτρα. Έχει ζωή και το ξεραμένο χόρτο. Όλα είναι ένα χωνευτήρι που τα παίρνει και παράγει ζωή – παράγει και θάνατο, παράγει και ζωή. Το ρόδι που θα πεθάνει και θα πέσει, είναι αυτό που σου έλεγα ότι θα χάσει την ύλη και θα αφήσει τον κόκκο του χρυσαφιού ο οποίος θα είναι ο σπόρος για το επόμενο δέντρο. Το ζήτημα είναι πώς θα διαφυλάξουμε τον κόκκο. Αυτή είναι η έννοια της ιερότητας.
Καστοριά, αυτή η εύφορη και σκελετωμένη πόλη
ΙΜ: Τι κάνει εύφορη την Καστοριά;
ΗΠ: Τα ψάρια, τα πουλιά, έρχονται τα πουλιά, έρχονται λιγότερο, αλλά έρχονται τα πουλιά. Η Καστοριά είναι ο ορισμός της ευφορίας για μένα, γιατί περιβάλλεται από νερό. Οπότε δεν κινδυνεύει να ξεραθεί. Αν ξεραθεί, θα ξεραθεί από την βλακεία των ανθρώπων, οι οποίοι δεν εννοούν να προστατέψουν αυτό που τους δίνει ζωή.
Εμένα δε μου δίνει ζωή η BMW που έχω, μου δίνει ζωή η BMW επειδή μπορώ να την καβαλήσω και να κατέβω μια στιγμή και να δω τους ψαράδες να ταΐζουν τους πελεκάνους.Γιατί οι ψαράδες ταΐζουν τους πελεκάνους; Οφείλουν; Όχι. Αυτό είναι η τέχνη. Να ταΐσεις τον πελεκάνο, να κάνεις κάτι το οποίο θα είναι φαινομενικά άχρηστο.
Αλλά αυτό το άχρηστο θα είναι αυτό που θα σε ξεχωρίσει. Θα σε βγάλει δηλαδή από αυτό που λέμε το “πρόγραμμα σου”, δηλαδή τον μηχανικό τρόπο ζωής. Αυτά είναι στιγμές. Και αυτό είναι η ομορφιά.
Νομίζω ότι ο άνθρωπος θα ζήσει περισσότερο όταν σταματήσει με το μυαλό του το χρόνο και κοιτάξει την ομορφιά, και κοιτάξει το παιδί του, να δει την ομορφιά του παιδιού, να δει αυτό που είχε και δε το έχει πια, ή να το ανακτήσει μέσα από τον άλλον– και πάλι πάμε στην κοινότητα. Αυτό είναι το ζητούμενο, να μη χάνεται η έννοια της κοινότητα.
ΙΜ: Τι σας προσφέρει και τι σας στερεί η πόλη;
ΗΠ: Μου τα προσφέρει όλα και μου στερεί τα πάντα! (γέλια) Δε νομίζω ότι η πόλη μου στερεί, νομίζω ότι οι άνθρωποι που διοικούν την πόλη στερούν από τους ανθρώπους της πόλης πράγματα.
Έχουμε ένα Βυζαντινό μουσείο το οποίο ουσιαστικά υπολειτουργεί, έχει έναν πλούτο μεγάλο και δείχνει ένα ελάχιστο κομμάτι από τον πλούτο του, έχουμε τέσσερις-πέντε ναούς τους οποίους δεν μπορούμε να επισκεφτούμε, έχουμε μία λίμνη στην οποία δε μπορούμε να κολυμπήσουμε, δεν έχουμε έναν χώρο να κάνουμε μία παρουσίαση βιβλίου, ή να γίνει μία έκθεση ζωγραφικής, γίνονται όλα πρόχειρα και προσχηματικά.
Κάποιοι από τους πολιτικούς που έχουμε είναι ιδιοτελείς και ψεύτες και κάποιοι ανίκανοι. Διότι το ότι αγαπάς έναν τόπο δεν σημαίνει ότι μπορείς και να τον κάνεις καλύτερο. Για να τον κάνεις καλύτερο πρέπει να έχεις γνώσεις, πρέπει να έχεις καλλιέργεια, δεν αρκεί η αγάπη.
Η Καστοριά μπορεί να είναι και σκελετός, όχι να είναι σε κατάσταση σήψης και παρακμής, μπορεί να είναι και σκελετός. Και δεν βλέπω να υπάρχει διέξοδος από αυτό το πράγμα. Δε βλέπω.
Λείπουν πολλά πράγματα. Έχουμε το αρχείο του Παπάζογλου, που είναι στην ιδιοκτησία του Γκολομπία, δεν έχει ενδιαφερθεί ο δήμος να εκτεθούν μόνιμα οι φωτογραφίες του Παπάζογλου οι οποίες πέρα από την καλλιτεχνική αξία έχουν τεράστια ιστορική αξία, έχουν κοινωνιολογική αξία.
Δε μας ενδιαφέρουν αυτά τα πράγματα. Μας ενδιαφέρει να κάνουμε κάνα πανηγύρι, να φάμε κάνα σουβλάκι, να χορέψουμε τρεις μέρες στα καρναβάλια. Ωραία, καλά είναι και αυτά , αλλά ο χρόνος έχει 365 μέρες. Και πέρα από το φαγητό που θα φάει στο τραπέζι, ο άνθρωπος χρειάζεται να φάει και άλλα πράγματα για να έχει νόημα η ζωή του.
Η έννοια της συλλογικότητας δεν υπάρχει στην Καστοριά. Οι ίδιοι οι Καστοριανοί αδιαφορούμε για το παρόν και το μέλλον αυτής της πόλης. Και δε μπορούμε να μετατοπίσουμε την ευθύνη στους πολιτικούς διότι τους πολιτικούς εμείς τους ψηφίζουμε, διότι μας αρέσει το ψέμα, είμαστε πολλές φορές ιδιοτελείς και ανίκανοι για να ψηφίσουμε απ’ ό,τι φαίνεται.
Κάθε τι που είναι αξιόλογο στην Καστοριά βρίσκεται υπό πολιορκία. Δηλαδή βλέπεις τα κτίρια τα γνωστά στην περιοχή των Αμπελοκήπων, που είναι ο θρίαμβος της κακογουστιάς, ελεύθερα ολόγυρα να αναδεικνύουν το τίποτα και η Κουμπελίδικη είναι υπό πολιορκία.
Η ανάγνωση, όπως και η συγγραφή, είναι κόπος
ΙΜ: Κάτι, τέλος, που θα λέγατε ως συμβουλή σε κάποιον που θέλει να κάνει ό,τι κάνετε εσείς;
ΗΠ: Θα έλεγα όταν ξεκινήσει να γράψει να πιστεύει βαθιά μέσα του ότι θα το κάνει πολύ καλύτερα απ’ ότι αν έκανε άλλα εκατό πράγματα. Δηλαδή αν έκανε έστω ένα πράγμα καλύτερα από αυτό, καλύτερα να κάνει το άλλο.
Επίσης να το κάνει εφόσον το θεωρεί αναγκαίο για την ύπαρξη του, και αναγκαίο για την κοινότητα. Γιατί αυτό ναι μεν σε πρώτη φάση θα το φτιάξει για τον εαυτό του, αλλά δε θα το προορίζει για τον εαυτό του, θα το προορίζει για την κοινότητα. Είναι αναγκαίο αυτό για την κοινότητα; Θα προσθέσει κάτι στην κοινότητα; Θα ανακουφίσει την κοινότητα από κάτι; Αργά η γρήγορα θα φανεί αν αυτό που κάνει έχει αξία.
Το βασικό είναι το διάβασμα. Δε διαβάζουμε τρία βιβλία και ξεκινάμε να γράφουμε. Διαβάζουμε τρεις χιλιάδες βιβλία και ξεκινάμε να γράφουμε. Πρώτα μαθητεία, έπειτα στερήσεις. Εγώ στη μετεφηβική μου ηλικία στερήθηκα πάρα πολλά πράγματα. Η μαθητεία, η ανάγνωση, τι είναι; Είναι κόπος, είναι και “δε θα βγω έξω”, το γράψιμο είναι ότι “δε θα βγω έξω”-δε μπορώ να το αφήσω τώρα, γιατί αλλιώς δε θα έρθει αύριο.
